Entrevista con Howard Zinn

 Por: Ziga Vodovnik

"Quienes ejercen el poder pueden tolerar las ideas progresistas, pueden tolerar las ideas que aboguen por reformas, pero no pueden tolerar la idea de que no haya estado ni autoridad central"
Howard Zinn es profesor emérito de Ciencias Políticas en la Universidad de Boston. Nació en Brooklyn, Nueva York, en 1922, en una familia de inmigrantes pobres. En su temprana juventud se dio cuenta de que la promesa del “sueño americano” que se convierte en realidad para todas las personas trabajadoras y diligentes, no es más que eso: una promesa y un sueño. Durante la Segunda Guerra Mundial se alistó en la Fuerza Aérea de USA y participó como bombardero en el “Teatro Europeo”. Esta resultó ser una experiencia formativa que fortaleció aún más su convicción de que no existen guerras justas. También le reveló, una vez más, la verdadera cara del orden socio-económico, que utiliza el sufrimiento y el sacrificio de las personas corrientes para aumentar las ganancias de las elites privilegiadas.


Aunque Zinn pasó su juventud trabajando en los muelles para ayudar a sus padres a mantener a la familia, después de la Segunda Guerra Mundial comenzó sus estudios en la Universidad de Columbia, donde obtuvo su doctorado en 1958. Luego fue nombrado presidente del Departamento de Historia y Ciencias Sociales del Spelman College, instituto de educación superior solo para mujeres negras situado en Atlanta, Georgia, donde participó activamente en el Movimiento por los Derechos Civiles.

Desde el inicio de la Guerra de Vietnam participó de forma muy activa en el naciente movimiento contra la guerra, y durante los años siguientes ha participado en movimientos que luchan por un mundo mejor.

Zinn es autor de más de 20 libros, entre los que se cuentan “La otra historia de los Estados Unidos”, que es “una brillante y conmovedora historia del pueblo estadounidense, desde el punto de vista de aquellos que han sido explotados política y económicamente, y cuyas demandas han sido largamente ignoradas en la mayoría de las historias...” (Library Journal).

Su libro más reciente, “A Power Governments Cannot Suppress”, es una fascinante colección de los ensayos que ha escrito en años recientes. Este querido historiador radical sigue dando conferencias en USA y en todo el mundo, y con su activa participación y el apoyo que brinda a múltiples movimientos sociales progresistas, continúa su lucha por una sociedad libre y justa.

Ziga Vodovnik: A partir de la década de los ochenta vemos como el proceso de globalización económica se fortalece día a día. Muchos en la izquierda se han visto atrapados en un “dilema”: trabajar para reforzar la soberanía de los estados-nación como una barrera defensiva contra el control del capital extranjero globalizado, o luchar por una alternativa no nacional a la forma actual de globalización, que sea igualmente global. ¿Qué opina sobre este tema?

Howard Zinn: Yo soy anarquista, y de acuerdo con los principios anarquistas, los estados-nación se convierten en obstáculos para una globalización verdaderamente humanista. En cierto sentido, el movimiento hacia la globalización en el que los capitalistas tratan de pasar por encima de las barreras de los estados-nación, crea una suerte de oportunidad para ignorar las barreras nacionales y unir a los pueblos globalmente, en contraposición a la globalización del capital, para crear la globalización de los pueblos, en contraposición a la noción tradicional de globalización. En otras palabras, usar la globalización -no hay nada malo en la idea de globalización- de una forma que permita obviar las fronteras nacionales y, por supuesto, en la que las corporaciones no controlen las decisiones económicas que se toman sobre la gente en todo el mundo.

ZV: Pierre-Joseph Proudhon escribió una vez “La libertad es la madre, y no la hija, del orden”. ¿Dónde ve usted vida, después o más allá de los estados (nación)?

HZ: ¿Más allá de los estados-nación? (risas).

Creo que lo que está mas allá de los estados-nación es un mundo sin fronteras nacionales, pero también con pueblos organizados. Pero no organizados como naciones, sino organizados como grupos, como colectivos, sin fronteras nacionales ni de otras clases. Sin ninguna clase de fronteras, pasaportes, visas. ¡Nada de eso! Colectivos de distintos tamaños, dependiendo de su función, que estén en contacto unos con otros. No puede haber pequeños colectivos autosuficientes, porque los colectivos disponen de diferentes recursos. Esto es algo que la teoría anarquista no ha resuelto y probablemente no pueda resolver por anticipado, porque tendrá que resolverse en la práctica.

ZV: ¿Piensa que es posible lograr un cambio a través de la política institucionalizada de los partidos o sólo a través de medios alternativos: con desobediencia, la construcción de redes paralelas, el establecimiento de medios alternativos, etc.?

HZ: Si se trabaja con las estructuras existentes se corre el riesgo de corromperse. Al trabajar con el sistema político que envenena el ambiente, pues se envenenan incluso las organizaciones progresistas, como puede verse ahora en USA, donde la gente de “izquierda” está atrapada en la campaña electoral y discute fieramente sobre si debemos apoyar a este o a aquel candidato de un tercer partido. Esto es como una pequeña prueba que sugiere que cuando se trabaja usando la política electoral, los ideales comienzan a corromperse. Así que me parece que una forma de actuar es pensar, no en términos de gobierno representativo, no en términos de votos, no en términos de política electoral, sino en términos de movimientos de organización social, organización en el sitio de trabajo, organización en el vecindario, organización de colectivos que se fortalezcan lo suficiente para tomar el control –primero fortalecerse lo suficiente para resistirse a lo que les hace la autoridad, y luego, fortalecerse lo suficiente para efectivamente tomar el control de las instituciones.

ZV: Una pregunta personal. ¿Usted vota?

HZ: A veces sí, no siempre. Depende. Pero creo que a veces es preferible un candidato y no otro, siempre que se tenga claro que esa no es la solución. A veces el mal menor no es tan menor, así que es preferible ignorarlo, y entonces uno no vota o vota por un tercer partido como protesta contra el sistema de partidos. A veces la diferencia entre dos candidatos es importante en lo inmediato; en esos casos creo que es comprensible tratar de que gane la presidencia el que es un poco mejor, un poco menos peligroso. Pero sin olvidar nunca que no importa quién ejerza el cargo, lo crucial no es quién lo ejerce sino qué tipo de movimiento social tenemos. Porque, como hemos visto históricamente, si se tiene un movimiento social poderoso no importa quién ocupe el cargo. Quienquiera que ejerza la presidencia, republicano o demócrata, si existe un movimiento social poderoso, la persona que ejerza la presidencia tendrá que ceder, tendrá que respetar de alguna forma el poder de los movimientos sociales.

Esto lo vimos en la década de los sesenta. Richard Nixon no era el mal menor, sino el mal mayor, pero en su gobierno se finalizó la guerra porque tuvo que vérselas con el poder de los movimientos que se oponían a ella, así como con el poder del movimiento vietnamita. Puedo votar, pero siempre teniendo claro que el voto no es crucial y que lo importante es la organización. A veces, cuando me preguntan sobre el tema, quieren saber si apoyaré a un candidato o a otro. Yo les respondo ‘Apoyaré a este candidato durante el minuto que esté en la mesa de votación. En ese momento apoyaré a A y no a B, pero antes de llegar a la mesa de votación y al irme de allí, concentraré mis esfuerzos en organizar a la gente y no en organizar una campaña electoral.

ZV: En este sentido el anarquismo se opone, con razón, a la democracia representativa, pues sigue siendo una forma de tiranía, la tiranía de la mayoría. Se objeta la noción del voto mayoritario, porque la opinión de la mayoría no siempre coincide con lo que es moralmente correcto. Thoreau escribió en una ocasión que tenemos la obligación de actuar de acuerdo con los dictados de nuestra conciencia, incluso si ello va en contra de la opinión mayoritaria o de las leyes de la sociedad. ¿Esta de acuerdo?

HZ: Absolutamente. Rousseau dijo en una oportunidad, si formo parte de un grupo de cien personas, ¿tienen 99 el derecho de sentenciarme a muerte sencillamente porque son mayoría? No, las mayorías pueden estar equivocadas, las mayorías pueden anular los derechos de las minorías. Si gobernasen las mayorías, es posible que todavía existiese la esclavitud. En una época, el 80 por ciento de la población esclavizaba al otro 20 por ciento. Cuando rige la regla de la mayoría eso está bien. Pero esa es una noción muy imperfecta de lo que es democracia. La democracia tiene que tener en cuenta muchas cosas: los derechos proporcionales del pueblo, no sólo las necesidades de la mayoría, sino también las necesidades de la minoría. Y también tiene que tener en cuenta que la mayoría, especialmente en las sociedades donde los medios de comunicación manipulan la opinión pública, puede estar totalmente equivocada. Entonces, sí, la gente tiene que actuar de acuerdo con su conciencia y no según el voto de la mayoría.

ZV: ¿Dónde ve usted el origen histórico del anarquismo en USA?

HZ: Uno de los problemas del anarquismo es que hay mucha gente que tiene ideas anarquistas pero no se llama a sí misma anarquista. La palabra fue usada por primera vez por Proudhon a mediados del siglo XIX, pero en realidad las ideas anarquistas preceden a Proudhon, tanto en Europa como en USA. Por ejemplo, algunas ideas de Thomas Paine, que no era anarquista, que nunca se llamaría a sí mismo anarquista, pero a quien el gobierno le causaba suspicacia. También Henry David Thoreau, que no conoce la palabra anarquismo, que no usa la palabra anarquismo, pero cuyas ideas son muy cercanas al anarquismo. Thoreau es muy hostil a toda forma de gobierno. Si buscamos los orígenes del anarquismo en USA, probablemente Thoreau sea lo más parecido que pueda encontrarse a un anarquista temprano en este país. En verdad, no se encuentra anarquismo sino después de la Guerra Civil, cuando anarquistas europeos, especialmente alemanes, vinieron a USA. Son ellos quienes comienzan a organizarse. La primera vez que el anarquismo tiene una fuerza organizada y se conoce públicamente en USA fue en Chicago, en la época de la Revuelta de Haymarket.

ZV: ¿Dónde ve la principal inspiración del anarquismo contemporáneo en USA? ¿Qué opina acerca del Trascendentalismo –es decir, Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Wal Whitman, Margaret Fuller, entre otros,- como inspiración en este sentido?

HZ: Bueno, podríamos decir que el Trascendentalismo es una forma temprana de anarquismo. Los trascendentalistas tampoco se llamaban a sí mismos anarquistas, pero tanto en su pensamiento como en su literatura hay ideas anarquistas. De muchas formas, Herman Melville muestra esas ideas anarquistas. Todos veían la autoridad con suspicacia. Podríamos decir que el Trascendentalismo tuvo su parte en la creación de una atmósfera de escepticismo hacia la autoridad, hacia el gobierno. Lamentablemente, en estos momentos no existe ningún movimiento anarquista organizado en USA. Existen muchos grupos o colectivos importantes que se autodenominan anarquistas, pero son muy pequeños. Recuerdo que en la década de los años sesenta existía un colectivo anarquista aquí en Boston, integrado por quince(¡sic!) personas, pero luego se dividieron. Pero en ese tiempo la idea del anarquismo se hizo más importante por su relación con los movimientos de esa década.

ZV: Actualmente, gran parte de la energía creativa de la política radical proviene del anarquismo. Pero sólo unos pocos de los participantes en el movimiento se llaman a sí mismos “anarquistas”. ¿Por qué cree que ocurre esto? ¿Les da vergüenza a los activistas identificarse con esta tradición intelectual o, por el contrario, son fieles al compromiso de que la verdadera emancipación debe emanciparse de todas las etiquetas?

HZ: El término anarquismo ha venido a relacionarse con dos fenómenos con los que los verdaderos anarquistas no quieren tener nada que ver. Uno de ellos es la violencia, y el otro, el desorden, el caos. La concepción popular del anarquismo es, por una parte, el terrorismo pone bombas y, por el otro, la negación de las reglas, las normas, la disciplina, todo el mundo haciendo lo que le da la gana, la confusión. Esta es la razón por la que existe cierta renuencia a usar el término anarquismo. Pero en realidad, las ideas del anarquismo estaban incorporadas a la forma en que comenzaron a pensar los movimientos de la década de los años sesenta.

Me parece que la mejor manifestación de esto la encontramos en el movimiento de lucha por los derechos civiles con el Student Nonviolent Coordinating Committee ( Comité de Coordinación Estudiantil por la No Violencia) (SNCC). El SNCC, sin conocer la filosofía anarquista, incorporaba las características del anarquismo. Eran descentralizados. Otras organizaciones de derechos civiles, como por ejemplo la Southern Christian Leadership Conference (Conferencia Sureña del Liderazgo Cristiano), eran organizaciones centralizadas con un líder, Martin Luther King. La National Association for the Advancement of Colored People (Asociación Nacional para el Progreso de las Personas de Color) (NAACP), con sede en Nueva York, también tenía una organización bastante centralizada. En cambio, el SNCC era totalmente descentralizado. Tenía lo que llamaban secretarios de campo, que trabajan en los pequeños pueblos de todo el Sur con un alto grado de autonomía. La organización tenía una oficina en Atlanta, Georgia, pero no era una autoridad fuerte y centralizada. Las personas que hacían trabajo de campo –en Alabama, Georgia, Luisiana y Mississippi- eran básicamente independientes. Trabajan con la gente del lugar, con gente de base. Entonces, el SNCC no tenía un líder y sí bastante suspicacia frente al gobierno.

No podían depender de la ayuda del gobierno, de su apoyo, ni siquiera porque el gobierno de la época, a principios de la década de los sesenta, era considerado progresista, liberal. Especialmente John F. Kennedy. Pero cuando miraban a John F. Kennedy lo que veían era su comportamiento. John F. Kennedy no apoyaba el movimiento sureño por la igualdad de los negros, nombraba jueces segregacionistas en el Sur, permitía que los segregacionistas del Sur hiciesen lo que querían. En síntesis, el SNCC era descentralizado, antigobierno, sin liderazgo, pero no tenían una visión de una sociedad futura como los anarquistas. No pensaban a largo plazo, no se preguntaban qué tipo de sociedad tendremos en el futuro. Estaban totalmente concentrados en el problema inmediato de la segregación racial. Pero en su actitud, en la forma en que trabajaban, en la forma en que estaban organizados, habían adoptado, podría decirse, la línea anarquista.

ZV: ¿Cree que el (mal) uso peyorativo de la palabra anarquismo es una consecuencia directa del hecho de que pensar que la gente puede ser libre ha sido y es una idea que asusta a quienes tienen poder?

HZ. ¡Sin duda!. No hay duda de que las ideas anarquistas atemorizan a quienes están en el poder. Quienes ejercen el poder pueden tolerar las ideas progresistas, pueden tolerar las ideas que aboguen por reformas, pero no pueden tolerar la idea de que no haya estado, autoridad central. Por eso, para ellos es muy importante ridiculizar la idea del anarquismo, para dar la impresión de que el anarquismo es violento y caótico. Es muy útil para ellos, desde luego.

ZV: En la ciencia política teórica, podemos identificar analíticamente dos concepciones principales del anarquismo –el llamado anarquismo colectivista limitado a Europa, y el anarquismo individualista limitado a USA. ¿Está de acuerdo con esta separación analítica?

HZ: Para mí esta es una separación artificial. Como pasa a menudo, los analistas pueden hacerse las cosas más fáciles, por ejemplo, creando categorías y encajando movimientos en esas categorías, pero no creo que sea posible hacer eso. Aquí en USA ha habido personas que han creído en el anarquismo individualista, pero en este país también existieron los anarquistas organizados de Chicago en la década de los años ochenta del siglo XIX, o el SNCC. Creo que tanto en Europa como en USA se encuentran ambas manifestaciones, excepto quizás la idea del anarcosindicalismo que fue mucho más fuerte en Europa que en USA. Aunque en USA existe el sindicato Industrial Workers of the World (Trabajadores Industriales del Mundo) (IWW), organización anarcosindicalista que no tiene nada que ve con el anarquismo individualista.

ZV: ¿Qué opina sobre el “dilema” de los medios: la revolución social en contraposición a la evolución cultural?

HZ: Pienso que aquí hay varios aspectos. Uno de ellos es el de la violencia, y me parece que en este punto los anarquistas no se han puesto de acuerdo. Aquí en USA puede verse este desacuerdo, y puede verse en una misma persona. Emma Goldman, de quien podría decirse que, después de muerta, puso al anarquismo en primera fila en la década de los años sesenta, cuando súbitamente se convirtió en una figura muy conocida. Emma Goldman estuvo a favor del asesinato de Henry Clay Frick, pero luego decidió que esa no era la forma. Su amigo y camarada, Alexander Berkman, sin embargo, no desechó totalmente la idea de la violencia. Pero también hay personas que eran en cierta forma anarquistas, como Tolstoi, e incluso Gandhi, que creían en la no violencia.

En lo que se refiere a los medios, el anarquismo posee un principio fundamental, y ese principio es el concepto de la acción directa, es decir no utilizar las formas que ofrece la sociedad -el gobierno representativo, el voto, las leyes- sino tomar el poder directamente. En el caso de los sindicatos, en el caso del anarcosindicalismo, significa trabajadores que van a la huelga, pero no sólo eso, sino que efectivamente toman las industrias en las que trabajan y las manejan. ¿Qué es la acción directa? En el Sur, cuando los negros se organizaban para combatir la segregación racial, no esperaron a que el gobierno les diese una señal, ni utilizaron los tribunales, ni introdujeron demandas, ni esperaron a que el Congreso aprobase leyes. Recurrieron a la acción directa, fueron a los restaurantes, se sentaron y no se movieron. Se subieron a los autobuses y escenificaron la situación que deseaban que existiese. Por supuesto, la huelga es siempre una forma de acción directa. Con la huelga tampoco se le pide al gobierno que haga las cosas más fáciles dictando leyes, se toma una acción directa en contra del patrono.

Yo diría que, al menos en lo que se refiere a medios, la idea de la acción directa en contra del mal que se quiere erradicar, es una especie de denominador común de las ideas anarquistas, de los movimientos anarquistas. Sigo creyendo que uno de los principios más importantes del anarquismo es que no pueden separarse los medios de los fines. Es decir, si tu fin es una sociedad igualitaria, tienes que usar medios igualitarios; si tu fin es una sociedad no violenta, sin guerras, no puedes usar la guerra para alcanzar ese fin. Creo que el anarquismo requiere que los medios estén de acuerdo con los fines. En verdad, creo que esta es una de las características distintivas del anarquismo.

ZV: En una oportunidad se le preguntó a Noam Chomsky cuál era su visión específica de una sociedad anarquista y su muy detallado plan para llegar a ella. Chomsky respondió “no podemos imaginarnos los problemas que van a surgir a menos que experimentemos con ellos.” ¿Siente usted también que muchos intelectuales de izquierda pierden demasiada energía en sus disputas teóricas sobre los medios y los fines adecuados, en lugar de al menos comenzar a “experimentarlos” en la práctica?

HZ: Creo que vale la pena presentar ideas, como hizo Michael Albert con el proyecto Parecon(*), por ejemplo, aunque se mantenga la flexibilidad. No podemos crear ahora los planos de la sociedad del futuro, pero me parece que es bueno pensar en ello. Me parece que es bueno tener un objetivo en mente. Es constructivo, es útil, es saludable, pensar cómo podría ser la sociedad del futuro, porque eso puede guiarte en lo que estás haciendo hoy en día, pero sólo en la medida en que las discusiones sobre la sociedad del futuro no se conviertan en obstáculos para trabajar por esa sociedad del futuro. De otra forma se pierde el tiempo discutiendo sobre esta posibilidad utópica en contraposición a esta otra posibilidad utópica, en lugar de actuar en la forma necesaria para estar más cerca de esa sociedad del futuro.

ZV: En su libro “La otra historia de los Estados Unidos”, usted nos muestra que nuestra libertad, nuestros derechos, etc. nunca nos han sido dados por las elites ricas e influyentes, sino que han sido conseguidos gracias a las luchas de la gente de a pie –con la desobediencia civil-. ¿En este sentido, cuáles deberían ser nuestros primeros pasos para lograr un mundo distinto, mejor?

HZ: Creo que el primer paso que debemos dar es organizarnos y protestar contra el orden existente –contra la guerra, contra la explotación económica y sexual, contra el racismo, etc.- Pero organizarnos de manera que los medios se correspondan con los fines, organizarnos de manera que podamos crear el tipo de relaciones humanas que debería existir en la sociedad del futuro. Eso significa organizarnos sin autoridad centralizada, sin liderazgo carismático, de una forma que escenifiquemos en miniatura el ideal de la sociedad igualitaria del futuro. De esta manera se podría hacer una representación de cómo debería ser la sociedad del futuro y se crearía una satisfacción inmediata, aunque no hayamos logrado el fin último.

ZV: ¿Qué opina de los distintos intentos de probar científicamente la presunción ontológica de Bakunin, según la cual los seres humanos poseen un “instinto de libertad”, no sólo el deseo sino una necesidad biológica?

HZ: Pues yo creo en esta idea, pero creo que no puede obtenerse una prueba biológica de su existencia. ¿Habría que encontrar el gen de la libertad? No. Me parece que otra forma de comprobarlo es revisando la historia del comportamiento humano. La historia del comportamiento humano demuestra que los pueblos siempre se han rebelado en contra de las tiranías que los han oprimido.